Il terremoto un castigo di Dio?

Il vicepresidente del Cnr, il più grande ente di ricerca italiano durante un’intervista a Radio Maria

FLAVIA AMABILE

Lui si chiama Roberto De Mattei, è il vicepresidente del Cnr, ovvero il numero due del più grande ente di ricerca italiano. E’ stato intervistato dall’emittente radiofonica Radio Maria e ha parlato del terremoto in Giappone in modo piuttosto anomalo per il suo ruolo.

Ascoltate le sue parole: sostiene che il sisma “è stato un modo per purificare”, che le catastrofi possono “essere, e sono, esigenza della giustizia divina”, che il terremoto è un “battesimo di sofferenza” e che “Dio si serve delle grandi catastrofi per raggiungere un fine alto della sua giustizia”.

Il suo, insomma, è un punto di vista non particolarmente basato sulla scienza. E’abbastanza comprensibile: se si legge il suo curriculum si nota che non è uno scienziato ma uno storico con  evidenti radici cattoliche, e che da tre anni è il numero due del Cnr. Ho tentato di parlare con lui, non è stato ancora possibile ma ho avuto conferma che ha davvero rilasciato l’intervista. Nessuno scherzo, insomma, le parole del video sono sue.

Sarebbe bello sapere se anche gli altri vertici del Cnr la pensano allo stesso modo.

Fonte: La Stampa

51 pensieri su “Il terremoto un castigo di Dio?

  1. Al di la’ di ogni considerazione sul ruolo del personaggio, credo che affermazioni di questo tipo siano un offesa nei confronti delle persone che hanno sofferto, evidenzia una mancanza totale di empatia e una stupidita’ purtroppo alquanto diffusa ormai e trasversale.

  2. le parole “Il suo, insomma, è un punto di vista non particolarmente basato sulla scienza” sono una grave stortura.

    Le argomentazioni di De Mattei sono argomentazioni di fede che vanno interpretate nel vocabolario e nei significati di fede, e hanno come fine quello di dare un significato di senso alle cose: questo non mi pare affatto sia un fine della scienza: la scienza spiega solo il come avvengono le cose, ma non ha nessuna pretesa di dare un “significato di senso” al mondo: questo è un ambito filosofico-religioso che è al di la delle competenze della scienza.

    Se poi vogliamo discutere del significato religioso autentico che c’è dietro certe espressioni (solo apparentemente “dure”) come
    “la catastrofe è esigenza della giustizia di Dio” (1’12” – 16″ ; 3’25”-34″) o “giusti castigo di Dio” (1’17”-20″ , 2’56”-3’03’ ) allora sono ben disposto a farlo, ma non mi pare questo il luogo adatto. Qui mi limito solo a dire che De Mattei non ha mai detto che Dio “causa” la catastrofe direttamente “per fre giustizia dei peccati” ma piuttosto se ne serve per un fine più grande che rimane in gran parte misterioso. Inoltre egli non fa delle affermazioni dogmatiche, ma fa delle proposte apert dicendo “chi può dirci che non possa essere così…”

    Avere la pretesa che De Mattei, in una trasmissione radiofonica che palra di fede, debba usare un “linguaggio scientifico” vuol dire trasformare la scienza in una sorta di religione (=spiegazione di senso) che la scienza non deve certo avere.

    Usare la scienza in questo modo vuol dire trasformarla in un idolo (scienziolatria). Sono convinto e confido che nessuno in questo blog abbia in cuor suo un tale intento.

    firmato:
    Un indegno discepolo di Cristo che guarda e ama la scienza come dono meraviglioso del Creatore per comprendere il mondo in cui viviamo.

    • Cosa ne penserebbe, anonimo discepolo di Cristo, se un medico, direttore sanitario di un’istituzione medica cattolica, si mettesse a sostenere pubblicamente della necessità di limitare le nascite attraverso la contraccezione e l’aborto? Lo farebbe come libero cittadino, naturalmente, magari ateo, ma non sarebbe – forse – inopportuno?
      Nessuno lo obbliga a lavorare in un’istituto religioso, potrebbe liberamente sostenere le sue idee lavorando in un ente laico. Potrebbe anche non essere gradito – per esempio – che organizzi convegni sull’eutanasia, magari nella sala conferenze dell’ospedale cattolico in ipotesi.

      Ora, non crede che sarebbe opportuno che il numero due della più importante istituzione scientifica italiana si astenesse, per ragioni di opportunità, dal sostenere le sue sacrosante idee religiose? Nessuno, infatti, lo obbliga a rappresentare un ente che tratta di scienza, per l’appunto qualcosa che non solo non cerca, ma non concepisce neppure, “costituzionalmente” la verità ontologica.

      Sempre lieti di ospitare le opinioni di tutti. Saluti

  3. Ognuno ha i suoi idoli, se proprio devo scegliere preferisco la scienza. Comunque il punto non e’ che Mattei sia cattolico, ma che ritenga che fenomeni naturali, che solitamente lo scienziato Mattei dovrebbe studiare per capire magari come prevenirli o comunque aginarli, siano un castigo di Dio.

  4. @Mazzitelli/@Valente

    continuate ad eludere abilmente la mia obiezione fondamentale: spiegatemi, scientificamente, se siete in grado, del perchè la scienza debba o possa avere la pretesa di una risposta di senso, che invece a me risulta spettare solo a impostazioni filosofico-religiose.

    Saluti.

  5. …al di la’ di ogni posizione di fede sia che si tratti di epistemolatria o fede religiosa, qualsiasi opinione o credo che ritenga che un essere superiore possa generare eventi catastrofici e uccidere uomini e donne per un suo disegno e’ assolutamente da considerarsi alla stregua di una bestemmia e senza alcuna pieta’ umana. Se quello e’ il senso che ricercate in quello che non si conosce be’ non posso che considerarmi fortunato ad essere agnostico. Saluti

  6. e quale sarebbe la risposta di senso che la religione dà ai terremoti?
    Se la risposta è: “è un castigo di Dio” allora preferisco quella che, con gran fatica, ho studiato in Fisica Terrestre, con i moti convettivi, la teoria della tettonica a placche, le equazioni di Navier-Stokes, ecc, ecc. (400 pagine di formule, argh!)
    Consiglierei a FAB di leggersene uno di questi libri, poi, quando ha tutti e due i punti di vista, quello religioso-filosofico e quello scientifico, può scegliere quello che gli piace/ha senso/interessa/convince di più.

  7. infatti io non mi arrogo alcun diritto di dare con la scienza tale risposta. Non sarei uno scienziato se pensassi che la scienza puo’ dare queste risposte, e penso che chi lo ritenga offende prima di tutto la scienza, e poi tutti i credenti di qualunque culto. Ma c’e’ qualcuno che ha un peso nella società, essendo vicepresidente del più importante ente di ricerca Italiano, che in interviste pubbliche, quindi dove non si può prescindere dal suo ruolo istituzionale, si arroga il diritto di parlare di “castigo divino”. Per me offende nell’ordine: il popolo giapponese, la comunità scientifica che rappresenta, chi seriamente e’ credente e non ha bisogno di questi giudizi per la propria fede.

  8. Pingback: Terremoto castigo di Dio?

    • per qualche ragione che non capisco il mio commento è venuto troncato. forse perchè troppo lungo. ho pubblicato la risposta su google doc cliccando sul link di questo commento.

      grazie

      • Interessante, e anche condivisibile nella sua argomentazione sulla divisione tra scienza e fede e sulla possibilità di tenere distinte la pratica scientifica e il credo religioso. Sono d’accordissimo sulla necessità che la scienza sia laica. Non ha però risposto nulla alla mia obiezione sull’opportunità che chi riveste cariche pubbliche di grande responsabilità, peraltro, in un’istituzione, appunto, prettamente laica in quanto scientifica, rilasci dichiarazioni che non solo sono espressioni della proprio religiosità personale, ma – come sottointeso – mettono in dubbio il valore intrinseco di una certa ricerca scientifica.

        Non ha neanche commentato il mio parellelo con il medico ateo e laico che lavora in un’istituto cattolico, il cui atteggiamento laico metta in dubbio certi presupposti religiosi (in quel caso in materia di etica della medicina, ma è equivalente).

      • Concordo con Valente sulla condivisibilità del punto di vista espresso nella sua nota.
        Personalmente ritengo che un conto sia interpretare le parole di Mattei un conto sia la sua immagine metaforica del gruppo di neutrini del nostro parlamento. A me non sembra che De Mattei abbia voluto fare una metafora, mi pare che abbia espresso un concetto chiaro, che nel contesto della persona, oltretutto creazionista, non lascia tanto spazio ad interpretazioni.
        Ora le faccio una domanda. Lei, il suo blog, etc avete la visibilità di De Mattei? potete essere intervistati in radio sul terremoto? penso di no… e questo perché lei non riveste una carica pubblica di prestigio. Nel momento in cui questo accade e’ ovvio che ci sia un nesso fra quello che dice e il ruolo che nella sua vita pubblica ricopre. Quando si ricopre una carica pubblica si deve necessariamente diventare laici (ovvero rappresentare la moltitudine) e non possono esistere prese di posizione personali se non settarie. Per posizioni settarie non intendo quelle della chiesa ma quelle dei creazionisti o di persone che pensano che fenomeni naturali possano essere un castigo di Dio.
        Ho avuto una educazione cattolica, sono stato scout fino a 17 anni, rispetto profondamente chi crede, ma cose di questo genere non le ho mai sentite dire. Se fossi un cattolico sarei profondamente indignato che un personaggio pubblico (vicino al campo scientifico o meno) si permetta di dire certe cose.

  9. @Valente:
    “…ma – come sottointeso – mettono in dubbio il valore intrinseco di una certa ricerca scientifica”

    cosa vuol dire “sottinteso”? Mi creda non è affatto sottinteso: è “inteso” dalla sua chiave di lettura del testo di De Mattei. Se questa sua affermazione fosse vera sarei completamente d’accordo: De Mattei se ne dovrebbe andare. Ma De Mattei, come ripeto (a) non ha usato un linguaggio scientifico (b) non ha parlato di scienza, di ricerca, di risultati scientifici neanche in un solo punto (c) ha parlato in una emittente religiosa, usando un linguaggio tutto e solo religioso di argomenti tutti e soli religiosi.

    Come si può sostenere che abbia “messo in dubbio il valore intrinseco di una certa ricerca scientifica”?

    Due solo le possibili risposte:
    1) l’affermazione è pura illazione
    oppure
    2) una tale deduzione rimarrebbe “sottintesa” se facciamo coincidere il piano epistemologico con quello filosofico-esistenziale: ma poiché mi pare che siamo d’accordo che questi due piani, essendo separati, possono convivere insieme senza paura di violare la retta ragione, allora non si può dire che è “sottinteso”.

    Girando in rete ho trovato molte citazioni di De Mattei che, se le ha dette veramente, allora mettono in dubbio davvero il valore che lei dice: ma questo NON ACCADE per l’intervista di Radio Maria sullo tsunami. Ripeto: non difendo De Mattei, non condivido le sue uscite e non è una persona che stimo. Ma voglio mettere in chiaro che le argomentazioni a valle di QUESTA VICENDA nonché l’iniziativa della petizione per la dimissioni sono completamente pretestuose: se c’è così tanto materiale per attaccarlo più seriamente, usate quello, NON QUESTA intervista: è la cosa più sbagliata che si possa fare, perché da una immagine sbagliata (e FALSA) del mondo scientifico anche nei confronti dei credenti e dell’opinione pubblica in generale: che cioè gli scienziati sarebbero tutti fanatici antireligiosi. Sappiamo ovviamente che non è così: ma questa vicenda del Terremoto/De Mattei/Richiesta dimissioni rischia di alimentare questa visione distorta. Credetemi: così non fate un buon servizio alla scienza stessa e al mondo scientifico che rappresentate.

  10. @Valente:
    Ora, non crede che sarebbe opportuno ……. “costituzionalmente” la verità ontologica.

    Credo che accettare questo sarebbe molto pericoloso per la laicità della scienza: significherebbe ateizzare la scienza o quantomeno imporgli una visione relativista. Il fatto che la scienza non concepisca costituzionalmente la verità ontologica non vuol dire che la verità ontologica sia una stupidaggine: vuol dire solo che la scienza non ci arriva; è un modo per rendere la scienza esente da questo ambito, lasciandolo però libero ad altri: ora vogliamo renderla effettiva questa libertà, si o no?

    Se è dunque la scienza ad essere esente da questo ambito, non lo sono invece le persone. Gli scienziati, come tutte le persone libere, sono e devono essere liberi anche in questo ambito: spaziare liberamente senza costrizione alcuna: forse gli scienziati sarebbero meno liberi su questo piano? Sono cittadini di serie B? Devono nascondere la propria fede? La mia vecchia zia analfabeta può andare su Radio Maria e parlare liberamente del senso dello tsunami, mentre il vice presidente del CNR no? E perchè mai? Che razza di laicità è questa? Perché si dovrebbe “nascondere” meschinamente le proprie idee religiose, salvo poi pensarle in privato? Sarebbe una imposizione di ipocrisia, assurda, oltre che antidemocratico.

    Metafora: la scienza è un campo con un recinto; per pascolarci dentro ci sono delle regole. Se non rispetti queste regole, esci. Affianco c’è un altro campo (religioni-filosofie). Li c’è altra erba da gustare… ma altre regole. Ora se veramente crediamo alla divisione di questi campi e che si possa pascolare sia nell’uno che nell’altro senza problemi, perchè si pretende che le regole del primo campo impongano a una persona di non entrare nel campo vicino oppure, peggio, imponga di pascere l’erba del campo vicino secondo le proprie regole?

    Lei con il suo “sarebbe opportuno” sta dicendo in sostanza che se voglio pascere l’erba del secondo campo, devo farlo secondo le regole del primo campo (evitare cioè di andare a Radio Maria a parlare di fede): come vede questo è lo stesso tipo di errore che hanno fatto (al contrario) gli inquisitori di Galileo: pensavano che uno dei due campi potesse pretendere dei diritti maggiori sull’altro: non le pare vero oscurantismo?

    Mi scusi ma il parallelo con il medico non regge: l’ospedale cui afferisce è istituzione sia medica che cattolica, quindi è un “campo” che ha le sue regole; allo stesso modo il CNR non contempla regole che vietano ai propri membri di parlare di fede. Abbiamo detto che sono campi diversi no? E che si rispettano a vicenda, no? Quindi dove è il conflitto?

    Il conflitto, mi creda, è solo nella mente di chi concepisce la scienza come disciplina ontologicamente atea; ciò che lei propone suona pericolosamente come:

    “se sei scienziato e ateo va ttuto bene; se sei scienzato e credente allora puoi essere tollerato, basta che stai zitto sulla fede o se proprio vuoi parlarne devi dire quello che piace a noi, se no sei fuori”

    non le pare assurdo questo schema? Non voglio dire che lei lo pensa davvero: ma il rischio è che un dialogo impostato in questo modo finisce per far passare questa linea pericolosa. La triste vicenda di Galileo non ci ha insegnato nulla? E’ ammissibile che proprio degli scienziati ricadano nello stesso errore nel 2011?

  11. @Mazzitelli,

    A me non sembra che De Mattei ….. non lascia tanto spazio ad interpretazioni

    Ora lei mi tira fuori altre cose (il contesto della persona, il creazionismo etc…) di cui non si parla in quell’intervento: allora perchè la richiesta di dimissioni è partita a valle di questo intervento? questo è un po’ sviare in calcio d’angolo: a me non interessa mica difendere De Mattei come persona: come potrei, visto che è così lontano anche dalla mia visione di fede?

    Il punto qui è un altro: è stata usata una trasmissione religiosa in modo strumentale e gravemente sbagliato. Quella intervista è inattaccabile, e attaccarla in quel modo è stato un grosso errore (si leggano le mie risposte a Valente più sopra, così evito di ripetermi).

    Riguardo parole, libri, tesi, etc… detti o fatti di De Mattei io non rispondo e (almeno qui) non mi interessano, non le conosco neanche.

    Credetemi: se scrivo queste cose è perchè mi sta molto a cuore la credibilità della scienza; che essa dia una immagina pulita di se, non ideologizzata degli scienziati, e che abbia il suo giusto rapporto con la fede. Non mi interessa l’immagine, la reputazione o le idee di De Mattei per le quali non nutro alcuna simpatia.

    L’idea che mi sono fatto, anche a valle di questo dialogo, è che si voglia attaccare la persona di De Mattei per motivi politici o altri (per carità, legittimissimi), ma ciò che mi premeva ammonire è che stavolta si è usata l’arma sbagliata e che questo modo di procedere infanga in realtà il buon nome della scienza, facendo passare gli scienziati per dei perfetti inquisitori: la vostra reputazione ne esce indebolita.

    • Gentilissimo,
      io non le tiro fuori altre cose, questo e’ quello che mi ha spinto a criticare l’atteggiamento di De Mattei, e che peraltro e’ descritto nella petizione; certo lo stiamo sviscerando più dettagliatamente e quindi le sto esponendo le mie argomentazioni in modo più compiuto
      Se permette e’ solo lei che vede in questo una contrapposizione scienza – fede per me in questo discorso c’e’ solo laicità, può star sicuro che lo stesso pensiero lo ho per molte persone che non hanno nulla a che vedere con la religione, ma che rivestono ruoli pubblici.

      • Adesso che ho letto il testo della petizione rimango ancora più inorridito da certe espressioni.

        Quella petizione è di una ideologia antireligiosa veramente impressionante.

        Forse l’unico punto cui ci si poteva aggrappare, (credo) era quello sul creazionismo: e invece questo punto è del tutto marginale nel testo generale della petizione, viene invece attaccato con veemenza solo gli argomenti di fede (peraltro male interpretati come ho cercato di spiegare qui) di questa trasmissione radiofonica. E’ questo e solo questo che io contesto.

        Stento a credere che veri scienziati abbiano potuto sottoscrivere una tale petizione, peraltro forumato con un linguaggio così rude. carico di ideologia e poco pertinente. Le assurdità che ci sono scritte sono talmente tante, che non basterebbe un intero blog per affrontarle tutte. Che tristezza.

  12. @Mazzitelli,

    Se fossi un cattolico….. di dire certe cose.

    Ha semplicemente detto delle cose che riguardano proprie opinioni di fede: perché proprio non vi vanno giù? Io argomenterei solo con temi di fede e non userei mai argomenti diversi. Men che meno chiederei le dimissioni, perché gli ambiti sono differenti e non devono e non possono influenzarsi (abbiamo concordato tutti che sono separati, no? bene:rendiamo effettiva allora questa separazione)

    Se lei pensa che De Mattei dovrebbe andersene per quelle cose che ha detto su Radio Maria, allora dovrebbe avere anche la coerenza di affermare che Veronesi doveva andarsene perchè ha detto in SKY TV, dall’alto della sua cattedra stimatissima di prof. oncologo, sicuramente con molti più spettatori di Radio Maria, affermare che “la fede impedisce di ragionare” (non ho resistito dal prendermi beffa di lui sul mio blog!!!). Questa affermazione, di per se gravissima, per quanto folle, e a dir poco offensiva per miliardi di credenti al mondo, rientra sempre e comunque nell’ambito filosofico-fideistico e non sarebbe ragionevole chiedere la dimissione da cariche pubbliche per questo: non siamo mica dei moralisti dalla pubblica gogna!

    In questo mi permetto di dire che la vicenda Veronesi vs De Mattei dimostra che c’è molta più tolleranza in ambito cattolico che non in certi ambiti scientifici: dico questo con molto rammarico perché oltre che cattolico sono anche (oltre che laureato in SSMMFFNN) un grande amante della scienza e delle sue conquiste , ma proprio per questo non la voglio vedere trasformata in una sorta di religione o di partito politico.

    Io penso che sia con Veronesi che con De Mattei sia ingiusto chiedere le dimissioni, e penso in questo di essere coerente, laico, equo e rispettoso delle idee di tutti.

    Chi invece sostiene le dimissioni di De Mattei ma non quelle di Veronesi, allora o è proprio in faziosa malafede oppure non sa quello dice.

    Quanti suoi colleghi si sono indignati, come scienziati, alla uscita di Veronesi?
    Lei sosterrebbe le dimissioni di Veronesi con la stessa convinzione e forza con cui chiede quelle di De Mattei? Non mi dia la risposta: se la dia prima nel suo cuore, e se vede che per caso è “no”, provi onestamente a chiedersi perché.

    • Se vuole parliamo di veronesi, di cui confesso di non conoscere queste affermazioni quindi per valutarle dovrei sentire o leggere la trascrizione dell’intervista come fatto per De Matteri. Le chiedo pero’ se il suo parroco, lei, il papa o la santa chiesa normalmente dicono frasi del tipo “castigo di Dio”, “un modo per purificare”, che le catastrofi siano “sicuramente un’esigenza di giustizia divina”, che “Dio se ne serve per raggiungere un fine alto della sua giustizia”, che “la morte di un colpevole è l’esecuzione di un decreto di colui che è padrone della vita e della morte”, che “il terremoto è un battesimo di sofferenza che ha purificato la loro anima perché Dio le ha voluto risparmiare un triste avvenire”.
      Se e’ cosi, mi spiace molto perché vuol dire che il mio rispetto per una cultura alla quale sono stato educato e che sento comunque mia, vine profondamente meno. Lei si identifica in queste parole?

      • se il mio parroco usa certe espressioni? No. E’ un linguaggio certamente superato, che non appartiene alla sensibilità di oggi. Ma questo non vuol dire che i concetti che esprime siano da buttare. Ho proposto già nella mia nota di discutere di questo nella mia pagina personale, perchè parlare qui di queste cose è fuori tema, e ho tentato anche di fare una interpretazione diversa alle parole di De Mattei.

        Continuo però a non capire cosa centra questo con il fatto che chi le dice è vice CNR.

        Anzi la sua risposta conferma quanto ho ripetuto più volte: che cioè vi fate giudici di ciò che religiosamente può essere detto o non detto; gradito o non gradito, tollerato o meno; E in nome di cosa? del buon nome del CNR? … questo è il contrario della laicità, che pure dite di rispettare così tanto.

      • Giusto. Non sta a noi (scienziati) farci “giudici di ciò che religiosamente può essere detto o non detto…”. Aspettiamo invece istruzioni su cosa possa essere detto e fatto in materia scientifica dalle autorità morali e religiose. Grazie ancora per il chiarimento.

  13. @Mazzitelli
    Ora le faccio una domanda……

    riguardo queste questioni penso che non reggono proprio: è diritto di ognuno avere la visibilità; in ogni società c’è chi conta di più e chi conta di meno; di cosa ci stupiamo?
    De Mattei è andato a Radio Maria perchè li ha di sicuro qualche amico cattolico ultra-pseudo-tradizionalista come lui che lo spalleggia, non certo perchè è vice del CNR.
    E poi, scusate, ma è veramente ridicolo che degli scienziati si lagnino che il vice CNR come uomo di fede trova spazio in una radio religiosa, peraltro privata.

    La sua affermazione:

    “Quando si ricopre una carica pubblica…..settarie. “

    significa di fatto:

    “i credenti che vogliono ricoprire cariche pubbliche non possono rilasciare dichiarazioni di fede pubbliche, neanche in un contesto religioso, tipo Radio Maria”

    si rende conto della assurda illiberalità di certe posizioni?
    Dato che ci siamo, perché non gli vietiamo anche di salire sul l’ambone a proclamare “Genesi 1” alla domenica? Qualcuno dei colleghi “scienziati” potrebbe pensare che è un pericoloso creazionista….

    Riflettiamo amici! La laicità giacobina, quella che non da spazio alcuno in “pubblico” della fede, e al massimo la tollera se praticata nel privato, non è vera libertà religiosa. E sopratutto non è l’unico modo di intendere la laicità.

    • la domanda quale e’? se mi stupisco, la risposta: per fortuna si e mi indigno ma non per i cattolici, per tutti indistintamente.
      sulla seconda domanda: I credenti possono rilasciare qualunque dichiarazione loro vogliano, come me e lei, e chiunque altro. quello che cambia e’ solo l’importanza che rivestono le loro dichiarazioni, il grado di penetrazione, l’importanza. Non credo proprio che quello che io dico interessi particolarmente, a parte lei e qualche amico 😉

  14. Conclusione: spero di aver risposto, ora, alle domande di tutti.

    Penso anche che questo confronto e dialogo sia estremamente positivo. Vi ringrazio per la partecipazione.

    PS: Per chi, poi, volesse approfondire sulla posizione religiosa di De Mattei proprio ieri è uscito un interessante articolo sul blog del (mio) vaticanista (preferito) Sandro Magister, de L’Espresso. Come vedete non è che goda di chissà quale stima in ambito cattolico….eppure nessuno lo censura, alla faccia di chi dice che il mondo religioso sarebbe poco liberale e tollerante nelle idee e opinioni differenti. Ma questa è un’altra storia….

    • Bene, se è soddisfatto lei, ne siamo lieti.
      Lei ha portato delle argomentazioni, che sicuramente le sembreranno inoppugnabili e incontrovertibili.
      Resta il sapore di una strana asimmetria, tra chi – come individuo libero e garantito dalla Costituzione e dagli ideali liberali – può esprimere la sua religiosità e anzi si indigna non appena qualcuno mette in dubbio anche solo la coerenza delle idee che propugna, e chi – come laico e scienziato – deve stare nell’ambito separato e non può formulare alcuna critica, altrimenti è degno di essere definito un inquisitore, al pari dei persecutori di Galileo.
      In bocca al lupo.

      • Non mi sembrano affatto inoppugnabili.

        Lungi da me dal dire che lei non può formulare alcuna critica.

        Ho solo detto che se vuole farlo, sarebbe bene (per il buon nome della scienza stessa) tenere lontano argomenti come la scienza, i suoi principi etc…. perchè non c’entrano assolutamente nulla con questi temi qui.

        Se lei vuole criticare De Mattei lo deve fare con le categorie della ragione, ma non usando la scienza come arma, perchè questo ambito (abbiamo anche concordato, mi pare) non appartiene al terreno di competenza della scienza.

        Se lei pensa che quanto ho detto su inquisitori e Galielo sia sbagliato, perchè non mi mostra dove’è l’errore, invece che offendersi soltanto mettendola sul personale? Così da l’impressione di non avere una risposta più pertinente. Lungi da me dare giudizi personali.

  15. Quante esposizioni affannose in merito, non dovrebbe esserci alcun contrasto tra fede e scienza. Nessuna delle due può dare a noi risposte certe e concrete. Ma certi del nostro umano limite non possiamo che affermare che: al di sopra della nostra naturale fragilità vi sia un “disegno Divino” che ci verrà rivelato al momento e nel luogo opportuno.

    • Si puo’ discutere molto del rapporto scienza e fede. Personalmente rispetto chi ha fede e chiedo lo stesso rispetto per me che non ne ho.

      Su De Matteis il punto della discussione e’ squisitamente politico.

      1) De Matteis e’ un fondamentalista, E’ fondatore e membro di organizzazioni molto vicine alla destra religiosa americana.

      2) Essendo stato consigliere di Fini su nominato dalla Moratti prima membro del CDA e poi vicepresidente del CNR e confermato dala Gelmini

      3) La sua attivita’ (pseudo)culturale e’ essenzialmente mirata all’ accrescimento all’interno della Chiesa cattolica del peso e potere delle frangie del fondamentalismo cattolico.

      4) Le sue posizioni fondamentaliste sono state criticate anche e soprattutto da parte di scienziati cattolici:

      “Le tesi antievoluzioniste non hanno alcun seguito tra i biologi e non corrispondono certo all’orientamento della Chiesa cattolica, come dimostrano le posizioni assunte dalla Pontificia Accademia delle Scienze e le iniziative organizzate da monsignor Gianfranco Ravasi per il bicentenario della nascita di Charles Darwin”

      “No, il creazionismo non è scienza. E nemmeno cultura cattolica cristiana. Anche la chiesa oggi è si aperta alle teorie di Darwin. Quell’idea non ha alcun diritto di cittadinanza nella nostra società”.”

      Nicola Cabibbo
      Presidente della Pontificia Accademia delle Scienze
      5-6/12/2009 sul Corriere e Repubblica

      A queste critiche de matteis risponde con molto spirito cristiano:

      «Guardi, per questo apprezzo la coerenza di Odifreddi, quando dice che dall’ evoluzione così com’ è spiegata da Darwin consegue che non esiste il peccato originale e quindi la venuta di Cristo sulla terra non ha senso. Mentre trovo incredibilmente incoerente che ci si possa dichiarare cristiani ed evoluzionisti. E mi chiedo come uno scienziato su queste posizioni come Cabibbo possa presiedere la Pontifica accademia delle Scienze».

      e poi conclude:

      «Senza dubbio in alcuni ambienti ecclesiastici c’ è un atteggiamento debole, come un senso di inferiorità verso certi ambienti intellettuali. E questo anche in posizioni di vertice. Certo non in Benedetto XVI che ha una posizione critica sulla teoria dell’ evoluzione. Esistono invece vescovi e teologi che la accettano, e sono gli stessi per esempio che sostengono che il libro della Genesi è una metafora e che non va preso alla lettera».

      «Non, non dico questo. Credo però che Adamo ed Eva siano personaggi storici e siano i progenitori dell’ umanità. Credo che su evoluzionismo e fede religiosa nel mondo cattolico ci sia una grande confusione, su cui occorrerebbe discutere.

      R. De Matteis 23 dicembre 2009 su repubblica

      La domanda se questo signore sia compatibile con la vicepresidenza del maggior ente scientifico mi sembra del tutto lecita ! O no ?

  16. @neutrino

    Continuate tutti, vedo, a trattarmi che se fossi un sotenitore di De Mattei.

    Ho forse io sostenuto da qualche parte che De Mattei è degno di quella carica?
    Ho forse sostenuto la persona di De Mattei in generale?

    No: ho detto solo che è sbagliato attaccare QUELLA INTERVISTA li. Ho detto è stato molto sconventiente per il mondo scientifico farlo e che è un modo errato di affrontare il problema. Punto.
    Sul resto posso essere d’accodo; ma allora mi chiedo perchè non è stata fatta una petizione additato QUELLE motivazioni che lei ha citato ?

    Finalmente avete votato il sacco: il motivo è squisitamente politico, e non c’entra dunque l’intervista a Radio Maria, cioè l’intervista a Radio Maria è un puro pretesto: quello che ho sostenuto io fin dall’inizio.

    Allora mi chiedo: perchè la petizione invece parla praticamente solo dell’intervista a Radio Maria? Come non vi siete accorti che attaccarla è stata una vera trappola? E’ questo che è sbagliato. E’ questo che contesto: è stato un darsi la zappa sui piedi. Come fate a non vederlo?

    Grazie per il suo intervento, che credo sia una ottima conclusione di questa lunga discussione.

    • Mi chiedo quale sia l’intento della SUA polemica, allora. Quello di dire che siamo autolesionisti o poco tolleranti o addirittura illiberali e censori (peggio: inquisitori pari ai persecutori di Galileo). Stabilire che quello che facciamo, sostanzialmente per il semplice fatto di essere usciti dal nostro “recinto” e aver parlato – noi – di questioni al di fuori della scienza, è sbagliato. Addirittura avremmo il coraggio di sostenere delle posizioni POLITICHE. Che brutta cosa, dovremmo vergognarci. Detto questo, la discussione è chiusa: Lei, in splendida solitudine e autarchia, come ha deciso di dover impartire lezioni di teologia e filosofia della scienza, altrettanto autonomamente decide che siamo bambini immaturi senza speranza, pronti a darci la zappa sui piedi e proni a “vuotare il sacco” non appena la provocazione ci tocca sul vivo.
      Ora abbiamo capito, però: il problema non è De Mattei, ma il fatto stesso che abbiamo espresso da scienzati, laici (indipendentemente dal nostro eventuale credo religioso, visto che molti – sono sicuro – potranno anche essere dei credenti, pur mantenendo una autentico stato di laicità nel senso originario e sano del termine) delle opinioni sulla necessità che chi rappresenta un’istituzione civile, che sia la ricerca poco importa, potrebbe benissimo applicarsi alla scuola, alle istituzioni mediche o amministrative, debba mantenere un atteggiamento rispettoso dei valori dell’istituzione stessa. E questi valori sono necessariamente non confessionali, perché sono patrimonio di tutta la comunità. Nel caso specifico del CNR: la ricerca delle migliori interpretazioni del mondo naturale senza pregiudizi e seguendo esclusivamente le regole del metodo scientifico che da Galileo – appunto – in poi la comunità degli scienziati si è date. Ma evidentemente anche questo, nel nostro paese, è chiedere troppo.

      • Mi chiedo quale sia l’intento della SUA polemica, allora

        solo difendere l’ autentica laicità della scienza.

        …debba mantenere un atteggiamento rispettoso dei valori dell’istituzione stessa

        Esatto: questo è il punto. Io penso che l’intervista a Radio non violi questo principio, e ho cercato di spiegarlo in così tanti modi qui che non saprei più cos’altro argomentare. Voi invece dite di si. Ma non ho affatto capito ancor quale ne sarebbe il fondamento, se non (come è scritto nell testo della petizione stessa) una generica indigestione di alcune idee di fede espresse che non sono piaciute. Ritegono questa commistione una confusione sul ruolo laico della scienza.
        Tutto qui.
        Per carità… se proprio non siamo d’accordo.
        Pace.

    • Lei ha la pretesa di giudicare un fatto avendone una visione fortementa parziale, e continua ad accalorarsi sulla diagnosi di una semplice influenza senza rendersi conto che alla base del problema c’e’ la diagnosi di una malattia molto piu’ grave.

      Ma questo ormai e’ lo sport nazionale !!!!

  17. Pingback: Lettera al direttore della Specola vaticana « Io Non Faccio Niente

    • Sottoscrivo in pieno il commento a margine di Valente in quel post. Ma va anche approfondito cosa vuole dire veramente.
      Si veda il mio commento qui sotto in risposta a neutrino.
      (1 maggio 2011 at 22:41)

      PS: ottimo omaggio a Giovanni Paolo II ricordare in questo blog quella famosa lettera, proprio nel giorno della sua Beatificazione.

    • e confrontatele con queste:

      http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2008/january/documents/hf_ben-xvi_spe_20080117_la-sapienza_it.html

      …Detto dal punto di vista della struttura dell’università: esiste il pericolo che la filosofia, non sentendosi più capace del suo vero compito, si degradi in positivismo; che la teologia col suo messaggio rivolto alla ragione, venga confinata nella sfera privata di un gruppo più o meno grande. Se però la ragione – sollecita della sua presunta purezza – diventa sorda al grande messaggio che le viene dalla fede cristiana e dalla sua sapienza, inaridisce come un albero le cui radici non raggiungono più le acque che gli danno vita. Perde il coraggio per la verità e così non diventa più grande, ma più piccola. Applicato alla nostra cultura europea ciò significa: se essa vuole solo autocostruirsi in base al cerchio delle proprie argomentazioni e a ciò che al momento la convince e – preoccupata della sua laicità – si distacca dalle radici delle quali vive, allora non diventa più ragionevole e più pura, ma si scompone e si frantuma. …

      Cioe’ non piu’ dialogo ma asservimento ….

      • la sua è una osservazione molto molto interessante: riguarda il tema caldo de rapporto fra ragione e fede.

        Lei sembra avere ragione: quanto espresso nella lettera a Coyne del 1988 sembra davvero diverso da quanto detto da Ratzinger in quell’estratto. Ma non è così.

        Mi lasci spiegare perché:

        La prima tratta del rapporto fra scienza e fede.
        La seconda tratta del rapporto fra ragione e fede.

        Se lei legge l’enciclica di Giovanni Paolo II “Fides et Ratio” che è il vero caposaldo sul tema, ed è sempre del 1988, come la lettera a Coyne, lei ritroverà gli stessi concetti espressi da Ratzinger in quel discorso (haimé) mai pronunciato.

        Ora per chi pensa che il sapere razionale sia riducibile a quello scientifico, in effetti si dovrebbe dedurre (come suppongo voglia insinuare lei) che Ratzinger stia dicendo che la scienza debba essere soggetta alla fede. Questo si, sarebbe come lei dice un asservimento. Se così fosse lo stesso GP-II sarebbe caduto in contraddizione nel 1988 scrivendo due testi antitetici.

        Come risolvere questo apparente paradosso? Il punto chiave è capire che La Chiesa rifiuta la riduzione della ragione alla sola conoscenza epistemiologica, rifiuta cioè l’impostazione positivista secondo la quale epistemologia e ragione sono la stessa cosa.

        Ecco quindi che fede e ragione possono dialogare senza tirare in ballo la conoscenza epistemiologica, che rimane comunque separata con regole sue proprie.

        Comprendere questo aspetto è veramente cruciale per un corretto dialogo ragione-fede, almeno per la Chiesa, tema tanto caro a questo Papa: se non comprendiamo i reciproci linguaggi rischiamo di non capirci.

        Quanto detto dal Papa Giov.Paolo-II e da Bened-XVI non è quindi in contrasto, perchè sono entrambe coerenti rispetto a quella che è la visione tradizionale della Chiesa circa il rapporto ragione e fede (e non tra scienza e fede).

        Quanto accadde con Galileo non intaccò tanto questo rapporto, ma piuttosto il ruolo che aveva all’interno della ragione, la nuova scienza nascente.

        Mi sono trovato tante volte a discutere di questo punto, con amici e conoscenti, e ho disegnato uno schema insiemistico che vuole esemplificare questa differenza. Potete vederla qui a questo link. L’ho fatta anche vedere a un professore di filosofia e mi ha detto che la figura in alto e
        al centro sono secondo lui sostanzialmente corrette (quella in basso invece non l’ha convinto molto, ma non so perché).

        Come potete vedere dalla figura, se epistemiologia e ragione si equivalgono, non c’è nessuna possibilità di dialogo fra ragione e fede. Il modello che invece propone la Chiesa (fin da S. Tommaso d’Aquino) e ribadito nella Fides et Ratio di GP-II, è ad oggi quello al centro.

        Scegliere lo schema positivista o quello proposto dalla Chiesa non è questione di dogma di fede, ma una questione puramente filosofica: quindi anche i non credenti possono accettare lo schema al centro senza per questo fare una atto di fede nella Chiesa: è questa la proposta che fa la Chiesa e che Ratzinger, in perfetta continuità con il pensiero dei suoi predecessori, sta proponento con particolare energia, perchè pensa che sia cruciale per il nostro tempo: ricucire cioè lo strappo fra fede, ragione ed epistemiologia che il positivismo (e varie altre filosofie di sua derivazione) hanno generato.

        Questo non intacca minimamente l’autonomia della scienza la quale, come potete vedere dallo schema, conserva la propria autonomia (notate le lettere sopra le freccette). Letto in questa chiave, l’asservimento di cui lei parla svanisce e, sono sicuro, che anche lei, rileggendo in questa chiave le parole di Benedetto XVI potrà apprezzarle meglio: in questo caso il rapporto fra regione e fede diventa fecondo e reciproco, nessun asservimento.

        Sarebbe molto interessante approfondire questi aspetti, perchè sono davvero a monte di tutti gli equivoci, come quelli che abbiamo discusso qui.

        Grazie a voi per l’attenta osservazione e scusatemi se anche io mi sono lasciato un po’ trascinare dalla passione.

  18. @fab:
    Pace e bene a lei.
    Ora vedo l’equivoco, sicuramente – da parte sua – in buona fede.
    Lei parte dal presupposto che i discorsi di De Mattei siano considerazioni sulle Scritture e sulla Dottrina della Chiesa assolutamente neutre e disgiunte da quello che è il suo ruolo pubblico e abbiano come SCOPO solo quello di parlare della propria fede e non un intento strumentale e politico.
    E lei, come noi, è vittima di questo equivoco.
    Dovremmo allora sottrarci e, piuttosto, rileggere le parole di papa Wojtyla che ho postato oggi, sul rapporto tra fede e scienza.

    • mi sento di condividere in pieno le sue parole, anche se non sono sicuro di aver ben capito cosa intende con:

      E lei, come noi, è vittima di questo equivoco.

      Veda un po se il mio commento qui sopra (1 maggio 2011 at 22:41) in risposta a neutrino dice per caso la stessa cosa che vuole dire lei.

      Grazie.

  19. @fab

    “.Una ragione, che di fronte al divino è sorda e respinge la religione nell’ambito delle sottoculture, è incapace di inserirsi nel dialogo delle culture…”

    “…Per la filosofia e, in modo diverso, per la teologia, l’ascoltare le grandi esperienze e convinzioni delle tradizioni religiose dell’umanità, specialmente quella della fede cristiana, costituisce una fonte di conoscenza; rifiutarsi ad essa significherebbe una riduzione inaccettabile del nostro ascoltare e rispondere…”

    BXVI all’Università di Ratisbona:
    http://storico.radiovaticana.org/it1/storico/2006-09/94879_discorso_di_benedetto_xvi_all'universita_di_ratisbona._testo_integrale._12_settembre_2006.html

    1) Chi sa perche’ quando si parla di scienza si classificano gli scienziati come positivisti, verificazionisti, falsificazionisti etc etc ….
    per me vale quanto detto da lakatos:
    “I fisici sanno di epistemologia quanto i pesci di idrodinamica. Eppure i pesci nuotano benissimo”
    E definire poi Monod un positivista mi sembra un tantinello azzardato.

    2) Credo che il mondo scientifico in larga parte non ha mai accettato l’uguaglianza ragione=scienza.

    3) Il problema sorge quando in base alla propria ragione si ritiene non necessario introdurre il concetto di Dio nella propria vita.

    Sarebbe come dire. se mi permette un esempio personale, che il bene, l’affetto, che provo per i miei figli e la mia compagnia non sono veri e ragionevoli solo perche’ la mia unione non e’ stata consacrata davanti a Dio e agli uomini.

    O che di fronte al mistero della mia identita’ personale non sia ragionevole pensare di essere solo un numero estratto a caso nel gioco della roulette cosmica.

    O che l’essere solidali e attenti al prossimo non sia ragionevole solo perche’ e’ la migliore strategia per la mia sopravvivenza personale e quella della comunita’.

    Il cattolicesimo “convince” solo nella misura in cui il figlio di Dio fattosi uomo genera una storia nuova, un popolo in cammino capace di accogliere e valorizzare ognuno in base alla sua umanita’.
    Genera una “Chiesa” che e’ dalla parte dei bisognosi e degli ultimi.

    Esattamente quella chiesa che siamo abituati a vedere in tutti i giorni della nostra vita.

    Come vede, se parliamo di rapporto tra ragione e fede, io ne faccio un discorso politico (in senso alto del termine) e di verifica storica. Mi lasciano freddo i discorsi ideologici per di piu’ dasati su atti di fede non dimostrabili.

  20. DIO è misericordia come si può pensare che un terremoto sia un castigo. E per quali colpe?

    Allora devo iniziare a preoccuparmi dell 11 maggio visto che grazie a chi ci governa lo meritiamo un bel castigo… NO?

    Comunque come uomo credente posso solo dire un esperienza di fede ti permette, come altre che rispetto, di vivere una sofferenza e vederci una speranza, un momento di crescita… ma pensare ad un castigo di DIO è un concetto radicato in una religiosità naturale nella quale il rapporto scienza e fede e ben lontano da essere completamento e compimento.

    Io credo e penso, con il cuore e la mente!!!!

  21. ciao riccardone. Non so se tu abbia letto tutti i commenti qui sopra. Anche io non condivido i toni e i modi di De Mattei: ma questo non vuol dire che egli non “pensi con il cuore e la mente” come certamente fai tu e come penso di fare anche io (chi dice di non farlo, infondo?). De Mattei ha una visione un po’ distorta su tante cose di fede, ma le parole che ha detto in quella intervista riprendono un discorso di un vescovo, quindi non è farina del suo sacco.

    Ho tentato di fare uno sforzo interpretativo “positivo” delle sue parole perché se correttamente interpretate con i giusti significati possiamo accorgerci che non sono poi così da buttar via. Puoi leggere la mia interpretazione sul mio blog personale a questo link.

    Se De Mattei è un tipo molto controverso fra i cattolici, egli ci ricorda comunque che forse anche noi abbiamo abbandonato un linguaggio di fede, nei significati più intimi e profondi, andrebbe un po’ riscoperto: non tanto per fare discorsi come quelli di De Mattei, ma per recuperare piuttosto il senso della nostra fede e una immagine di Dio non distorta.

    ciao e grazie.

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